百家讲坛项羽

王立群读史记之秦始皇真实秦始皇

《王立群读〈史记〉之秦始皇》是《百家讲坛》2008年度收视率

最高的系列节目。在这个系列节目中，王立群先生揭示了围绕秦始皇

的众多谜团，获得了观众的热捧。但是，草根学者程步独辟蹊径，研

读出了一个不同的秦始皇形象。不同视角展示，不同观点争鸣，《百

家讲坛》特别节目——真实秦始皇。

王立群，一位精心研读《史记》四十年的学者，他以严谨的治学

态度和儒雅的讲述风采，赢得了众多观众的追捧。他从2006年开始初

登《百家讲坛》，至今陆续讲述了项羽、吕后、汉武帝、秦始皇等众

多的《史记》人物，尤其是《王立群读〈史记〉之秦始皇》更是《百

家讲坛》2008年度收视率最高的系列节目。在这个系列节目中，王立

群先生为我们讲述了秦始皇统一六国的传奇一生，并揭示了围绕秦始

皇的众多谜团。

今天，中央电视台主持人石琼璘将与王立群教授、草根学者程步，

一起穿越两千多年的历史迷雾，探寻中国第一位皇帝秦始皇的个性人

生。不同视角展现，不同观点争鸣，敬请关注《百家讲坛》特别节目

“真实秦始皇”。

主持人：现场和电视机前的观众朋友，大家好，这里是《百家讲

坛》。今天我们的演播室请来的是两位嘉宾，一位现场的观众已经非

常熟悉了，就是《秦始皇》系列的主讲人，来自河南大学的王立群教

授，王老师欢迎你！旁边有一位跟我差不多的，非常年轻帅气的小伙

子，为什么请他来呢？因为他刚刚写完一部书，叫《真秦始皇》，他

就是草根学者，也是我们的媒体同行，他叫程步，我们也欢迎程步先

生来到我们演播室！

程步：我得站起来了，谢谢。

主持人：好，非常欢迎两位。在这里，王老师，我觉得我们首先

应该祝贺您，因为我们知道这个《秦始皇》刚刚讲完48集，在2008

年度《秦始皇》可以说创下了《百家讲坛》全年收视率最高的成绩。

所以说这个成绩，我想问问当时您有没有想到？

王立群：没想到。

主持人：有没有分析过，为什么能够帮着《百家讲坛》取得这么

高的收视率？

王立群：我想大概是两个原因，一个原因就是放《秦始皇》的时

候，可能那几天大家都特别没事，就在家里看电视。

主持人：您说大家闲得没事。

王立群：对，闲了没事。再一个可能就是，也没有其他频道特别

好的节目要看，选来选去吧，就觉得这个老头讲的还值得看。所以凑

到一块儿就高了。

主持人：这是您自己的一个分析对吧，其实我们栏目方啊，也总

结了一个原因。我们这里有一个题板，2008年度《秦始皇》创下《百

家讲坛》收视率最高的成绩，原因有四点：第一点，王立群行；第二

点，《百家讲坛》说王立群行；第三点，说王立群行的《百家讲坛》

行；第四点，王立群身体得行。这是大家非常熟悉的王老师在讲秦始

皇的系列当中，总结的人生要取得成功的“四行”，可以说这“四行”

的道理应该说是深入人心。那我们不妨在今天一开始，再回顾一下。

主持人：对《秦始皇》节目收视率的贡献，这四点分析您说怎么

样，对不对？您觉得哪一条不对？

王立群：身体行恐怕还，我是外强中干，看着身体还可以，实际

上就是毕竟六十多了吧，身体和你们比还是已经不行了。

主持人：好的，我们言归正传了，我们今天的这个题目其实很简

单，就是让两位来完成我们的四个选项。其实是单选题，ABCD，两位

学者各自认为哪个答案有道理，你们就在自己的题板上写一个字母。

我们记得王老师在讲秦始皇的时候，第一集我没想到您是从荆轲刺秦

开始讲的，我的理解是不是说，这个故事也是我们理解秦始皇所打开

的一个比较好的渠道？

王立群：是。

主持人：那今天我们的第一题就出出来了，我们该如何评价荆轲？

有四个选项：A，荆轲是一个侠义英雄；B，荆轲是一个投机之徒；C，

荆轲是一个鲁莽之徒；D，荆轲他是一个小混混。好，我们的四个选项

已经出来了，两位嘉宾可以稍做思考，写在你们的题板上。

主持人：选好了吗？

王立群：选好了。

程步：选好了。

主持人：亮一下你们的答案好吗？好，王老师的答案大家可能不

意外，他选择的是A，他评价荆轲是一个侠义英雄。程步先生选择的

是D。

程步：一个“小”字我也把它划掉了。

主持人：不是小混混，是混混。这是程先生非常大胆的选择。大

家先听谁的解释？王老师是吧？

程步：那当然。

主持人：王老师您先说，您理解荆轲他是一个侠义英雄，怎么讲？

王立群：我是这样看的，在解读荆轲的时候，侠义英雄，我们分

为两层来解释。先谈什么叫英雄，古人对英雄是这样做概念的：“聪

明秀出，谓之英；胆力过人，谓之雄”。聪明秀出是说这个人很有智

慧，胆力过人说这个人很勇敢。所以聪明秀出和胆力过人合起来，是

说这个人既有智慧又非常勇敢，智勇双全，这才叫英雄。

主持人：所以他首先是这个大范畴里的人。

王立群：对，他首先属于这么一个范畴的人。

主持人：智勇双全的一个人。

王立群：我觉得荆轲是一个智勇双全的人。再一个就是侠义。因

为荆轲刺秦他是受了燕国之托，燕国并不是他的祖国，他是卫国人，

所以他刺秦的目的是想逼迫秦始皇——就是当时的秦王嬴政，归还掠

夺走的侵略走的六国的土地。以他自己一个人的力量，入不测之强秦，

要完成这么一个重任，这其中的艰难险阻，可能遇到的各种困难，都

是难以预料的。所以在这种情况下荆轲仍然能够去，我觉得他确实是

有责任、有担当，是舍小家、为大家，有这么一种精神在支撑着他，

这是很不容易的一件事情。所以我觉得他也符合侠义这个标准。他既

有侠义精神的一面，又符合英雄的标准，所以我认为他是个侠义英雄。

主持人：您的这个评价倒是印证了我们大家非常熟悉的，司马迁

在《史记·刺客列传》中有一句，风萧萧兮易水寒，壮士一去兮不复还，

他用的是“壮士”这个词。好，旁边的程步先生非常大胆，选择的是

D，混混，给我们解读一下您的理由。

程步：学生我的观点跟王老师略有不同。

主持人：这是大不同啊。

程步：我就说说我的看法。我们为什么认为荆轲是一个英雄呢，

其实是来源于司马迁的文学创作，司马迁用三招，把荆轲这个混混变

成了英雄。哪三招呢？第一招叫做以小事的怯，来显示他大事上的勇。

《史记》里记载这么一个故事，就是荆轲跟人赌钱，那个赌徒就骂了

荆轲两句，荆轲掉脸就走。所以，你看这个人挺胆小。但是荆轲干大

事的时候，到了秦国的殿堂上的时候，镇定自若。跟他一块儿去的秦

舞阳吓得腿都哆嗦，脸都变色了，但是荆轲谈笑风生，还帮着秦舞阳

掩饰。这么一看，荆轲是大智大勇。我就说荆轲，他在刺杀秦始皇之

前不是一个名人，他只不过是周游列国的这么一个无名之辈。那么，

他跟人赌钱，被那个赌徒骂了两句，这样的情节是怎么记录下来的？

当时也没有录音录像，也不会有记者采访，从何而来？我认为这是司

马迁的文学创作。

主持人：您质疑他怎么会知道的。

程步：对，这个细节哪儿来的。这是司马迁的第一招。第二招就

是以参与这些事的人相继慷慨赴死，来显示这件事的义。大义，正义，

要不然从事参与这个事不会慷慨地赴死。其中也有个故事，就是说秦

国有一个降将叫樊无期，那么荆轲说我去刺杀秦始皇，没有见面，我

要樊无期的人头，樊无期一听，好，唰，把脑袋割下来给了荆轲。我

也又质疑了，我说燕太子丹干的是一个非常隐秘的事情，在这样一个

秘密的事情里边，又是在燕国的宫廷里面，参与这种密谋的人究竟是

自杀还是他杀，又有谁能说得清？这是我的第二个质疑。那么第三呢，

司马迁就用了我们刚才说的，叫“风萧萧兮易水寒，壮士一去兮不复

还”，用这样悲壮的送行来煽情，那么所有的读者读到这个地方的时

候，感情的天平毫无疑问都倾向了荆轲。那么我又要问了，荆轲是去

当刺客，这样大张旗鼓地送行，难道不怕暴露了目标？好，如果我们

认定这三个情节是司马迁的文学创作，我们把这三个情节删掉，我们

再来看荆轲，我就觉得是混混。为什么呢？你看，没家没业，到处游

荡，也没有一技之长，在豪门间或者市井上混吃混喝，要按今天来说，

应该说是典型的混混。

主持人：这样，我们现场调查一下，赞同王老师这个选项的举手。

程步：赞成王老师的居多。

主持人：好，谢谢大家。赞同程步先生选项的举手。

程步：还有一些。

主持人：我看了一下，大概是1比3的比例吧。程步我想你可能

也很想有这个机会来讨教一下王老师，王老师您对他的这个理解有什

么看法？

王立群：刚才程先生的质疑，比如说樊无期的自杀这些东西，司

马迁的文学创作，这就涉及到了一个非常重大的话题，就是历史和文

学的区别在哪里。以往的历史学，最骄傲的一点，就是认为它叙述的

事情是历史上曾经发生过的事情；文学是一种虚构的事情。但是现在，

在西方的后现代史学理论中间，它提出一种理论，说这个历史事件出

现以后，它也需要有一个叙述的过程，历史的叙述和文学的叙述是完

全等同的。当然这个东西的评价问题等会儿我们放到后面还要详细地

讲，但是我觉得程先生这种求真、求实的精神还是非常值得赞扬的。

战国后期，秦国的经济实力和军事力量都远胜于其他六国，秦王

嬴政所领导的统一六国的战争已经势如破竹。弱小的燕国为了免遭吞

并之险，就派荆轲前往秦朝宫殿刺杀秦王嬴政。于是在中国历史上上

演了一幕悲壮的刺秦故事。但不管荆轲是王立群先生解读的狭义英雄，

还是草根学者程步认为的混混，荆轲都不可能阻止秦王嬴政统一六国

的大势。那么，王立群先生和草根学者程步对于秦始皇的统一六国，

又有着怎样的观点碰撞呢？

主持人：我们的第二个问题就是，秦始皇究竟为什么能够统一六

国？我们也准备了四个选项，我们的观众可以跟我们的两位嘉宾一起

来选一下。秦始皇统一六国的原因是：A，六国腐败积重难返；B，秦

国变法图强实力强大；C，秦国统一六国军事战略得当；D，秦始皇用

人得当。这里又有四个选项，两位可以做一下你们的选择。

主持人：好，两位嘉宾已经做出了他们的选择，王老师选择的是

秦始皇用人得当，程步，统一六国靠的是军事战略得当。那这一轮我

们先请年轻的人先说吧，你先跟大家解读。

程步：王老师先说。

王立群：不不，请。

程步：秦始皇统一中国中有很多让人不解的现象，比方说秦始皇

的曾祖父秦昭王在位56年，发动了无数战争，基本上都是战无不胜攻

无不克。而秦始皇统一中国的战争只打了26年，而这26年有两次被

赵国打败，一次出兵二十万被楚国打败，但是秦始皇却用26年的时间

就消灭了六个诸侯国，统一了中国。那么，什么原因呢？我这儿带来

一张图。

主持人：今天有备而来，根据这个图给我们讲解是吗？

程步：对，这张图就是从秦始皇元年一直到秦始皇十五年主要的

军事行动的线路图。这些军事行动依次标明在地图上，就得到了这么

一个走向，这个走向我觉得是一个非常绝妙的军事战略。它的出发点

就是从成皋、荥阳这个地方向东推进，推进到濮阳。在推进过程中，

路过韩国的都城郑，但是不打。再往东，路过魏国的大梁，也不打。

一直到濮阳。这个军事行动，秦国一共花了11年的时间。那么这11

年正好可以说明两个问题，第一就是这个军事行动不容易，显示了秦

始皇的秦国它的实力很可能不如他的曾祖父秦昭王；第二就是这个行

动可能是很重要，所以在这11年当中秦始皇矢志不渝地在推行它。那

么果然，这个军事行动有五大妙处。第一就是秦军一刀，韩魏五段，

就是把韩国和魏国切成了五段。一个国家一旦被切断，很容易被分割

消灭。第二，它挟持了韩王和魏王，使得秦军北渡黄河去攻占韩国和

魏国在黄河以北土地的时候，韩王和魏王不敢采取行动。第三，就是

它充分利用了黄河，原来黄河是秦国统一中国的一大障碍，现在把黄

河之害变成了黄河之利，有黄河的保护，秦军孤军深入，没有后顾之

忧。当秦国的军队北渡黄河，攻占汲邑，一直到形成这样一个态势之

后，那么应该说秦始皇统一六国已经没有悬念了，大势所趋。

主持人：程步先生您的意思就是秦始皇统一六国，从大的来讲，

主要是军事战略一步一步用得很巧妙，所以最后攻克了六国，这是您

的理由。王老师您选择的是D，秦始皇用人得当，好，王老师来解释

一下，为什么您觉得这一点理由比较重要。

王立群：这四点，其实都是秦始皇最终兼并六国成功的原因。A

讲的是客观，其余的三项都是讲的主观，就是讲秦国。但是，秦国讲

的它的变法图强也好，军事战略也好，所有这一切我觉得都和人有关。

如果这个人用错了，那么一切都会错。比如说灭楚，它开始你再怎么

军事战略得当，派了个李信，完了到那儿就打败了，派了王翦就成了。

所以我觉得秦始皇在灭六国的过程中间，他非常关键的就是首先在这

个方面，忠实执行了从范雎以来已经定下的远交近攻的策略。第二，

他是和大臣们在一块儿商量，他采纳了李斯的建议，首先灭韩。第三

就是他用了一些军事将领，像王翦、王贲父子，像青年将领李信，还

有蒙氏，就是他用的一些将领、文臣非常得当。所以秦灭六国，它应

当是一个综合性的作用在其中，不是哪一个单方面；但是在所有这中

间，我觉得最关键的还是人的因素。

主持人：其实这道题我觉得您二位其实是角度不一样，其实并不

矛盾，两个人答案并不矛盾。

程步：王老师好。

主持人：王老师更提纲挈领，他总能够找到一个找不到破绽的契

合点，他不会把话说死。我觉得这咱得学习王老师。

程步：那就是教授、学者，就是这样，草根就不行。

虽然秦始皇以气吞山河之势并吞六国，统一华夏，建立了影响后

世两千多年的中央集权政治，成就了千古一帝的威名。但是在后世的

评说中，秦始皇却总是被人冠以“暴君”的称谓。那么在人们印象中，

秦始皇的暴君的称谓为什么会这么根深蒂固呢？站在人性的角度，王

立群先生和草根学者程步先生对于秦始皇的个性，又有着怎样的独特

分析呢？

主持人：接下来我们的一道题，秦始皇究竟是怎样一个人？我们

看看从他个人的性格上来分次，我们又有四个选项。秦始皇是怎样的

一个人呢？A，他是一个暴君；B，他是一个仁君吗；C，他是一个偏

执狂；D，秦始皇是一个性情中人。两位先别展示你们的答案，我想问

一下观众，大家觉得哪个选项你们认为比较地合适？好，来把话筒给

这位女孩。

观众：秦始皇一方面有他的缺点，一方面有他的优势。就比如说

秦始皇修这个长城，有的人说他是为了抵御侵略，就是说给人民建设

一个安定的家园；但是他修长城另一方面死了很多人，于是就出了孟

姜女哭长城的惨剧。所以我觉得秦始皇是这样的一个人，性情中人，

就是既有好，也有坏的一面。

主持人：谢谢你。还有观众要发言吗？是不同的选项吗？这位大

姐。

观众：我是选第二个。

主持人：第二个，仁君。

观众：因为我觉得秦始皇他有那么大的功劳，统一货币也好，统

一了整个六国也好，如果从历史的观点来讲，做了许多好事；但是就

是说他也是杀了很多人，在建长城的时候。如果从孔子的那个角度来

讲，最大推动历史前进的这些人呢，他还是仁者为先吧！

主持人：好，谢谢这位大姐。

程步：看来孟姜女根深蒂固啊。

王立群：对。

程步：说两次没用。

主持人：您看啊，很有意思，这两位都是女性，两位女性都没有

选择暴君。这样我们来看看两位嘉宾的答案好不好。哎，王老师写的

是“纯爷们”，程步选的是仁君，跟刚才那位大姐选得一样。先听纯

爷们儿怎么来的好吗？

程步：好！

王立群：因为我觉得这里边都有一些因素在秦始皇身上体现，但

是暴君、仁君它好像更偏重于从政治和历史的角度去评价。我觉得从

人性和人情的角度来看秦始皇的话，我觉得他倒真是一个纯爷们儿。

你在秦始皇身上可以看到有三股气，一股是英气，一股是豪气，第三

股是霸气。

主持人：这三个“气”您分别给解读一下，什么叫英气、豪气、

霸气？

王立群：英气就是英雄之气，豪气就是豪杰之气，霸气就是霸主

之气。他的霸主之气突出表现在他蔑视六国、雄踞天下，当时被灭的

六国国君完全没有他这种心理状态，所以嬴政应当是一个非常有霸气

的人。另外这个人也是一个英雄，就是我认为他也是一个英雄。不过

他这个英雄跟荆轲不一样，荆轲叫侠义英雄，他是顺应历史潮流完成

兼并六国任务。

主持人：荆轲他不纯，这是纯爷们儿。

王立群：对，他这个叫时势英雄，他是顺着时势完成的。因为历

史给秦王嬴政提供了两个平台，一个就是战国末年群雄割据，必然最

后要出现有一国兼并其他国家的局面；再一个小平台就是他做了秦国

的国君。这两个舞台一结合它就造就了这么一个时势英雄。所以我觉

得他是这么一个英雄，因为他身上有一股英气，豪杰之气在他身上表

现得也很充分。秦始皇我觉得要是从普遍的人性角度来看，就不要把

他看成什么仁君啊暴君啊，他就是一个纯爷们儿，非常爷们式的大男

人、大丈夫，这就是我对秦始皇的一个看法。

主持人：这三个气一直贯穿他的始终吗？

王立群：晚年就发生一些变化了，晚年应当说他的英气减弱了。

你比如说秦始皇早年的时候，他的英雄之气非常强烈。晚年他特别是

做了皇帝以后，他求长生，到处找仙药，希望能够长生不老，这时我

们看到秦始皇已经从过去比拟天下、雄视宇宙的这么一个英雄，变成

了一个贪生怕死的一个皇帝了。这个时候我们看他，英雄之气就短了，

至少没有那么强烈了；豪杰之气就完了；霸气，在灭六国之前他是霸

主之气，到灭六国之后他是霸道之气。我举一个例子，比如说秦王二

十六年他歼灭六国成功，二十八年他游湘江，游湘江他那个船遇到风

浪，然后他就问这个湘水之神是谁，问完以后秦始皇就大怒，下令把

这个湘山上所有的树全部砍光，砍光以后还不解恨，要把整个山涂成

赭石色——赭石那个色就是当时囚徒穿那个衣服的颜色，他要把整个

山涂成那个样子。那无非就是一点风浪嘛，所以这个时候嬴政连这一

点自然界的风浪他都不能容忍，连湘水之神他都不放在眼里，何其霸

道！

主持人：依我看来是那个年代科普没做好，他信神，信长生不老，

这是不可能的。那时候要有科教频道那秦始皇也不会这样了。程步说

说你的答案吧。

程步：我的答案，仁君，跟那位大姐有点像，但是好像证据不一

样。比如说长城，孟姜女这个事情，我知道王老师在讲座里已经说得

很清楚了，孟姜女这个故事跟秦始皇一点关系都没有，完全是后人栽

赃陷害。那么秦始皇为什么说他是仁君呢，当然王老师说纯爷们儿我

也很赞成，而且概括得非常精到，比我这个有神采，我这个主要是针

对于暴君的。因为大家心目中都认为秦始皇是暴君，尤其是文字，从

汉代流传下来的文字都说他是暴君，我是针对它说的。我为什么说他

是仁君呢？你比如说我们可以有一些例子可能被大家忽略了，秦始皇

统一六国，没有杀六国的王、王子、王孙、将军、大臣，没有杀；但

是，刘邦和项羽可是杀了秦始皇的后人，灭了秦始皇的三族啊，对不

对。秦始皇26年的统一战争，没有一次屠城的记录，屠城在那个时代

是很正常很容易发生的事情，项羽和刘邦可是经常屠城。再比如，秦

始皇在位37年，没有枉杀过一个将军大臣，可是汉武帝，宰相就杀过

三个。帮助秦始皇打天下的将军、大臣没有一个被杀的，至少没有史

料记载谁谁谁被杀了，王翦被杀了吗？蒙恬被杀了吗？没有。刘邦可

是把开国功臣杀了不少。如果说，刘邦不是暴君，汉武帝不是暴君，

那秦始皇也不应该是暴君。

主持人：我想问一下王老师，刚才程步说到秦始皇他对有功之臣，

包括他的臣子，包括六国的一些君臣，都没有屠杀，这个事确实是事

实吗？

王立群：秦始皇没有杀功臣，这倒是真的。但是秦始皇也没有什

么仁君可言。他灭掉的六国的国君，我们举其中的一个例子吧，齐王

田建他是投降了，投降的时候给他一个条件，说给你个五百里地的封

君，然后把他弄到五百里封君，在共。在共这个地方到那儿去以后弄

到一个松树林里边去，不给他吃，不给他喝，把投降的齐王田建给活

活地饿死了。所以在灭六国的过程中间，应当说六国的亡国之君基本

上都没有得到什么好的下场。其实古代的帝王，绝大多数帝王来说，

都是暴君，几乎没有什么仁君可言。你看我们说的汉景帝，文景之治

的汉景帝，汉景帝是仁君吗？汉景帝为了让他那个儿子刘彘当皇帝，

最后就不择手段地把他的皇长子刘荣最后就给处死了。你说像这样的，

文景号称仁君，其实他们也是这样的。

秦始皇虽然已经被历史的尘沙所掩埋，但是他短短的五十年人生

给后世留下了不尽的话题。有人评价秦始皇是暴君，也有人认为秦始

皇是仁君，王立群先生更是站在人性的角度，读出了秦始皇的男人本

色。可是令人疑惑的是，人们面对同样的历史文献《史记》，为什么

会读出不同的秦始皇呢？在探寻真实秦始皇的过程中，王立群先生和

程步先生对于《史记》的研读，又有着怎样的不同之处呢？

主持人：我们来看第四道题是什么题。我们应该如何读《史记》？

A，全信；B，全不信；C，不全信；D，多个心眼。这四个答案有点意

思，我们可以一起来选一选。先看看两位嘉宾的答案，来，展示一下。

王老师选择不全信，程步选择的是对历史要多个心眼。两位也来跟我

们解释一下。程步你选的答案是多个心眼，你首先解释一下这个D和

C它有什么不同？

程步：应该说大致差不多，都是不全信。因为有一句话嘛，叫尽

信书不如无书，其实书都是对作者的主观意志的表述。多个心眼，我

就理解，我自己的体会就是说我们发现这一段史料比如不可信，比如

说明显是文学创作，那么不是把它删掉就完，我们应该总结概括一下，

就是这个作者他为什么要这么做？他想达到什么目的？他采取了什么

手法？我也很敬佩司马迁，我也认为司马迁写《史记》他是在努力地

记录历史；但是它里面有很多也可能是不得以做了手脚，比方说他有

很多贬低秦始皇的地方。我发现这么一个情况，就是凡是秦始皇干的

好事，司马迁如实记录下来了，后面一定有个小尾巴，把这个好事给

你颠倒过来，让读者感觉到这是个坏事。比方说，吕不韦编纂《吕氏

春秋》，秦国马上要发动战争了，战争之前把能够收集到的文化资料

收集起来，本身是一件好事，但是司马迁就用了三个字，叫“羞不

如”，就说吕不韦为什么要编这个书啊，是因为他心里觉得不如战国

四君子，所以他要争口气。就这三个字，在读者的心目中《吕氏春秋》

这个书，编这个书就成面子工程了，他为了给自己争面子。可是这个

羞不如属于心理描写，一般来说历史书中不应该有这种东西。从这个

意义上讲，就说我们不能全信，但是我们还得要总结概括一下。

主持人：王老师，程步讲的读《史记》这种存疑的态度，您觉得

是合不合理？还是有他合理的地方的啊。

王立群：对，态度是有他的合理的部分。但是这些东西，因为我

们现在读秦汉史，最可靠的也就是《史记》了，所以《史记》还是应

当作为基本史料。

主持人：它还是一个历史的依据，是一个信史。

王立群：也是我们现在最重要的一个依据。当然，历史的记录的

过程是非常复杂的，完全去还原我觉得不大可能。但是我们可以把历

史分四个阶段来解读。第一个阶段就是历史事件。这个历史事件的特

点第一个是真实，第二是不可复制。第二阶段就是历史的记录。这个

历史的记录是个非常关键的问题，所有的全信、全不信、不全信、多

个心眼都和历史的记录有关，因为这个历史记录是人记录的，人在记

录的时候他会有筛选、有选择，这个选择包括他的信念、他的价值判

断，还有他的逻辑推理、他的种种个人的好恶，甚至于包括感情因素，

都在里边。这中间还有一些东西就是需要补充，他要有一个合理的想

象，这个合理的想象是存在的。有了书写的历史以后就到了第三个阶

段，历史的书写。这书写的历史和历史的书写不一样，它的区别是什

么呢？第三个阶段有一个人为地放大、神化的过程。其实不变的是历

史，变化最大的也是历史。比如说一个孔子，孔子是一个什么样的人

呢？孔子就是春秋时期一个郁郁不得志的一个理想主义者，就这么一

个人。但后来经过这一书写，记录下来这个历史，他变成一个至圣先

师了。后来历史的书写又变了，孔子变成一个四体不勤、五谷不分的

一个坏家伙了，几乎等于一个地主阶级分子了。到了今天，这孔子又

不得了了，和谐社会的构建者了，甚至于说他是丧家犬了。一个孔子

你看，变了多少遍。第四阶段，接受的历史。最后到读者，读者拿起

来书一看，丧家犬，再一看，和谐社会的构建者，这读者看起来以后

他还有自己的不同理解。所以，一个历史事件或者说一个历史人物，

它一般都要经过这四个阶段，每一个层面都在不断地复制，不断地创

造。你看我在讲秦始皇，我讲了几集就是后人对秦始皇的评价，那个

评价不断地在演变。所以我们只能是在部分地还原历史。

主持人：所以其实秦始皇这个人，后人还是会去议论，会去评论，

也许跟我们又不一样。

王立群：是，这完全可能。

主持人：今天把两位嘉宾请到我们现场，其实两位立场是一样的，

就是去还原我们所误解的曾经的那个秦始皇，只不过两位角度是不同。

所以最后想请两位嘉宾用一句话来说一说，你们心目当中的真实秦始

皇到底是什么样的人？程步先开始吧，用一句话。

程步：我赞成王老师的评价，真爷们儿。

主持人：纯爷们儿。王老师。

王立群：我还是那个评价，秦始皇是一个雄才大略的帝王。

主持人：好的，今天我们因为时间关系就聊到这儿，感谢两位嘉

宾！观众朋友们还有电视机前的观众朋友们，下期节目我们再见。